Pouvez-vous raconter l’histoire de la galerie ? Qu’ambitionniez-vous lors de sa création ?
C’est mon mari, Alain Paviot, qui a créé la galerie il y a, cette année, tout juste quarante ans. A l’époque, la galerie se trouvait rue du 29-juillet à Paris, et il me semble que sa toute première exposition était autour d’Alphonse Le Blondel, un photographe du Nord. Mais son premier achat a été un Maxime Ducamp. Puis il a fondé la Galerie Octant, dont le nom se référait à sa première passion, les instruments scientifiques (l’octant étant un instrument d’astronomie nautique). Alain a renoncé assez vite à s’occuper des artistes dits « contemporains ». Il y a eu beaucoup de presse à l’époque, car ses expositions étaient les premières du genre, et montrer des vintages était quelque chose de tout à fait nouveau. Alain s’est intéressé de près à l’histoire de la photographie du XIXe et du XXe siècle. Avec d’autres, Harry Luun, Baudoin Lebon, Texbraun et Gérard Levy, ils ont véritablement bâti le marché de la photographie. Partant de rien. Sans connexion ni fortune, il est arrivé à Paris, s’est endetté et, aujourd’hui, fait partie des marchands de photographie les plus importants. Durant sa carrière, il a vendu des pièces historiques au Metropolitan, au musée d’Orsay, au Centre Georges-Pompidou. Par le passé, Il a acheté des photos de Brassaï pour rien. C’est également un féru d’Atget. Puis Man Ray, qui le fascine très rapidement.
A quel moment intervenez-vous dans la galerie ?
J’interviens en 1995. Pendant 20 ans. Aux côtés de Geneviève Dieuzeide, j’ai mis en place à la Documentation française toute la politique de gestion des fonds photographiques. Nous nous sommes attelés à la conservation, à la tarification, la terminologie, mais aussi à la gestion informatisée et aux droits d’auteur. On faisait des commissions de travail qui réunissaient des responsables de fonds photographiques de la fonction publique et puis on organisait des colloques, des conférences (Faut-il tout garder dans un fonds photographique ?) et des livres sur l’analyse de l’image. Je viens de terminer la 5e réédition d’un livre que j’avais écrit, Vous avez dit photographie ?. Dans ce livre, qui s’intitulait au départ Adresses utiles pour la photographie, je recensais lieux, aides, et tout ce qui pouvait être utile aux photographes (contrat type, commandes de reportage, commissions, statuts des photographes dans la fonction publique) et qui n’existait pas à l’époque. A tel point qu’au ministère de l’Agriculture, pour payer un photographe, dans les années 1970-1980, il fallait le mettre sur un poste de vétérinaire… Car le statut de photographe n’existait pas ! Donc nous avons aussi travaillé sur la gestion des collections, sur l’informatisation en passant d’abord par la micro-fiche, après par le vidéodisque et enfin les disques optiques numériques. Je me rappelle, là aussi, un ingénieur qui avait péniblement réussi à stocker 5 photos sur un disque. Il nous avait dit, et ça c’était dans les années 1990 : « Vous allez voir, bientôt, vous allez pouvoir en mettre beaucoup plus ! » Quand on voit maintenant ce que l’on peut mettre sur une clé USB qui fait deux cm ! On apprenait en même temps que l’on apprenait aux autres. En se regroupant, parce que nous avions des problèmes communs à résoudre. Par la suite, chacun a pris son autonomie.
Puis je suis partie cinq ans au Centre Pompidou où j’ai créé le Service de communication interne. Et, en 1995, j’ai rejoint Alain et on a recréé la galerie ici, rue Sainte-Anne. Malgré le nom de la galerie, nous travaillons ensemble. Chacun, avec sa personnalité, s’occupe de ce qui lui est proche. Moi peut-être davantage de la communication. Alain préfère rester en éminence grise.
Combien de photographes représentez-vous actuellement et combien faut-il compter pour acquérir une photographie chez vous ?
Nous avons une quinzaine de photographes contemporains. Et pour les photographies anciennes, une cinquantaine à peu près. Dans nos chouchous, on trouve Eugène Atget, Man Ray, Henri Cartier-Bresson et Laszlo Moholy-Nagy. En réalité, cette liste aurait plus de sens en ce qui concerne les photographes contemporains avec lesquels on travaille dans la durée. Pour les prix, au minimum, 20 euros. J’ai toujours fait en sorte qu’il y ait des choses accessibles. Je me rappelle qu’étudiante, je ne pouvais me payer la moindre œuvre. D’ailleurs ça ne me venait même pas à l’esprit. Donc on s’est mis à faire des ventes « cadeaux » à petits prix. Disons à partir de 50 euros. Pour les vintages, ça peut monter à 150 000 euros. De même chez les contemporains. Vous trouverez des œuvres de Dieter Appelt à 140 000 euros.
En ce qui vous concerne, c’est différent car vous êtes en fond de cour, mais avoir « pignon sur rue », cela a-t-il du sens pour vous ? Que pensez-vous de cette nouvelle mode qui consiste à travailler « en bureau », comme on dit ? Et quels intérêts recouvrent aujourd’hui, selon vous, le fait de posséder une vitrine ?
Nous étions sur rue auparavant. Mais ça fait plus de dix ans que nous sommes en fond de cour, et j’avoue que je préfère. A New York, c’est plus que fréquent que les galeries soient en étage. Et ça n’est absolument pas gênant. C’est moins courant en France, c’est vrai. On nous en a déjà fait le reproche. Regardez la galerie Michèle Chomette, c’est une excellente galerie et elle se trouve en étage. Preuve que ça n’est donc pas incompatible.
Ça protège aussi du tout-venant ?
Attention, moi je suis quelqu’un d’ouvert. Nous sommes sympas avec tout le monde, que ce soit des acheteurs ou non, des connaisseurs ou non. Mais c’est vrai qu’il y a des gens qui entrent dans les galeries comme ça. Entre ceux qui n’osent pas rentrer et qui demandent si c’est payant et ceux qui entrent juste pour passer le temps…
La photographie connaît actuellement un essor considérable. Dans quelle mesure ceci est-il une bonne chose pour la discipline, selon vous ? Vous attendiez-vous à cette évolution ?
Non. Pour vivre heureux, vivons cachés ! Le marché de la photo fonctionnait très bien jusqu’à présent mais là, il semble qu’un autre marché se soit développé. Ce qui n’empêche pas celui de la photo classique de continuer à prospérer. Je trouve qu’aujourd’hui beaucoup de mauvaises choses circulent et se vendent. Puisque tout le monde s’est mis à la photographie… Et puis, c’est devenu à la mode d’acheter de la photo ! Il y a même des galeries de photographie ancienne qui se mettent à faire de la photo contemporaine, parce qu’il leur faut de grandes photos couleur. Et si je peux me permettre, c’est rarement bien. Si c’est forcé, s’il n’y a pas de véritable réflexion sur cette photographie… Je pense que la photographie est amenée à disparaître, et ce, pour plusieurs raisons. D’abord à cause des supports. La photographie papier tend à disparaître. Je suis convaincue que c’est toujours dangereux d’avoir trop de visibilité : trop de communication tue la communication, et trop de visibilité tue les œuvres. En revanche, je montre souvent à mes étudiants des images sur écran et de l’image animée. Les jeunes gens, l’image fixe, ça ne va pas longtemps les passionner. J’ai vu un enfant de quatre ans essayer de tourner les pages d’un livre comme il l’aurait fait sur une tablette numérique. L’image fixe appartient au papier. Et il faut vivre avec son temps ! C’est André Rouillé qui dit très justement que lorsque l’on a créé la photo, la photographie papier était liée à une certaine société, à l’industriel de la fin XIXe — aujourd’hui, nous sommes dans une ère technologique totalement différente, attachée à une autre vision, celle de la mondialisation. Personnellement, je souscris tout à fait à cette évolution. Regardez ce qu’il se passe dans le métro avec les écrans vidéo. Ce que je trouve passionnant, c’est d’être spectateur de cela. C’est fascinant de voir la façon dont les artistes s’en emparent et se servent de ces nouveaux outils.
Je parlais tout à l’heure de mode. Il y a eu les investisseurs financiers, également, qui ont poussé les choses. Un grand collectionneur m’a dit une fois : « Je voudrais une grande photo couleur qui en jette dans mon salon. » Il ne m’a pas parlé d’artiste, ni d’un thème. Non, il voulait juste une photographie qui fasse de l’effet. Donc il y a eu un moment où il fallait acheter de la photo comme on achète un sac à main de luxe. L’art étant devenu un objet de consommation comme un autre, car il s’agit d’un marché, il faut accepter de le traiter comme une marchandise.
Donc vous avez le sentiment que le marché est représentatif de ce qu’est devenue la photographie ?
Il faut bien tenir compte qu’il y a plusieurs marchés de la photographie aujourd’hui.
Et concernant les salles de vente ?
Les salles de vente ne sont pas toujours représentatives, en effet. Ça n’est pas un juge de paix. Mais il est vrai que ça sert de référence. Et vous avez d’excellents artistes qui se défendent très mal en vente aux enchères alors que d’autres, non qu’ils soient forcément mauvais, mais que l’on va voir grimper à vue d’œil. Il y a de tout et ça a toujours existé. Puis, il y a un phénomène d’excitation qui peut décevoir après coup. Cela nous fait mal au cœur quand les gens viennent à la galerie, inspectent nos photos au carbone 14 et vont ensuite « s’envoyer en l’air », comme dit mon mari, dans une vente aux enchères en achetant des œuvres de qualité très moyenne. Peut-être certains pensent aussi que les ventes sont plus objectives là où les marchands seraient de potentiels voleurs. Il y a une défiance, c’est vrai. Mais ne faisons pas non plus de généralisation hâtive.
A ce sujet, à quoi ressemble votre clientèle ?
Ce sont des gens intelligents, sensibles et éduqués ou qui ont envie de s’éduquer. Ils ne connaissent pas forcément bien la photographie mais ont une pensée, du « quant-à-soi », dirions-nous. Ils aiment prendre leur temps. Les œuvres que nous proposons ne sont pas difficiles, mais elles méritent qu’on les regarde, qu’on vive avec et que l’on prenne le temps de les regarder. Il ne s’agit ni de mode ni de décoration. Au final, on a les clients qu’on mérite, vous savez.
Du fait de sa reproductibilité et en comparaison des autres médiums, pensez-vous que la photographie soit plus délicate à vendre ?
Oui. La photographie est un multiple mais attention, on trouve également du multiple en gravure et parfois même en peinture. C’est une notion qui existait bien avant en histoire de l’art, mais certains sont en effet complètement allergiques à cela. Et la quantité peut être nuisible au marché. Reste qu’il existe un paradoxe au sein de cette question : d’un côté, les gens reprochent, à juste titre, à la photographie d’être multiple, et de l’autre, ils cherchent tous à acquérir la même image. Le Baiser de l’Hôtel de Ville, comme le disaient les sœurs Doisneau, on aurait les cent, on vendrait les cent !
Que vendez-vous le mieux ? Ou qui vendez-vous le mieux ?
C’est très varié. On vend de tout ! Des vintages aux artistes récents. Les contemporains sont peut-être un peu plus difficiles à vendre parce qu’il y a moins de certitude les concernant. Et cette question du multiple qui vient se rajouter à cela. Le niveau de notoriété, notamment en ventes publiques, compte également pour beaucoup. Mais des gens comme Dieter Appelt, ou Anna et Bernhard Blume, nous les vendons très bien, et à des sommes relativement importantes.
C’est un aspect important, ça, qu’un artiste soit présent sur le marché et en salle des ventes ?
Ah oui ! Il y a des gens qui ne jurent que par les salles des ventes. Prenez la campagne d’un des grands sites d’enchères en ligne. Le slogan disait : « Venez vérifier la qualité de vos achats. » Un jour, une personne à qui j’avais vendu une photo d’une artiste contemporaine est venue me la rendre en me disant : « Je ne l’achèterai pas finalement. En regardant sur Internet, j’ai vu qu’elle ne figurait dans aucune vente. » C’est malheureusement pour ça qu’il y a des gens qui trichent et font gonfler artificiellement les enchères.
Vous évoquiez plus haut l’art contemporain. Croyez-vous qu’à terme, il n’y aura plus de distinction établie entre la photographie et l’art de façon générale ?
Je suis souvent attristée lorsque j’entends les gens me dire : « Ah ! toi c’est la photo. » Moi, je me passionne pour l’histoire de l’art et l’art contemporain, que j’essaie de soutenir avec les artistes que je représente et qui font tout autant de la sculpture, de la vidéo ou du dessin… Bon, je ne crois pas en avoir qui fassent de la peinture, mais enfin… Ça n’est pas une chose nouvelle que les artistes investissent des médiums différents. D. Appelt a toujours fait du dessin. Il a même commencé par ça. Et quand j’ai fait l’exposition de D. Appelt à la Maison Rouge, je me rappelle très bien que l’on ne connaissait de lui que ses photographies. Claude Berry, en sortant de l’exposition, m’a dit : « Merci ! Vous m’avez montré D. Appelt sous un autre angle. » Donc on ne peut pas s’intéresser à l’art en se cantonnant juste à son petit territoire.
Quelle foire ou manifestation internationale est pour vous la plus importante et la plus rentable ? Et auxquelles participez-vous ?
Nous venons de refuser de faire Bâle, qui est pourtant une foire importante, mais on nous imposait de ne montrer que certains de nos artistes. Nous avons donc décidé de partir.
Une petite anecdote que je trouve très instructive. Une année, à cette même foire, nous montrions tout un mur de photos d’André Kertesz et n’en n’avions pas vendu une seule. Rien ! J’ai dit à Alain que pour la Fiac, nous devrions peut-être présenter au moins une photo d’André Kertesz. Nous en exposons donc une toute petite. Et arrive à la Fiac le conservateur de la Fondation Beyeler, qui me dit en la regardant : « Vous en avez d’autres ? » Il nous a finalement acheté une partie des photos que nous avions. Il n’avait rien vu en venant à Bâle mais a acheté à la Fiac. Donc vous voyez bien qu’il n’y a pas de règle. Après, nous ne sommes pas une grosse galerie aux moyens colossaux, qui fait venir ses collectionneurs par jets privés et organise des dîners fastueux au Meurice. Donc c’est vrai que l’on doit louper des choses… Mais pour revenir à votre question, Paris Photo est la plus grande foire de photo au monde. Et elle a même réussi à devancer l’AIPAD à New York, qui était une foire que j’aimais beaucoup.
Il semble que le commissariat d’exposition regagne peu à peu les galeries, ces temps-ci. Comment comprenez-vous cela ?
Ça fait plus de vingt ans que je fais des commissariats d’exposition, donc pour moi ça n’est pas une chose récente. Je suis ravie quand je peux provoquer une exposition à l’extérieur, encore plus quand c’est moi qui en suis en charge. D’abord parce que l’on a des moyens, mais aussi une visibilité que je ne peux pas m’offrir avec l’espace de la galerie. Je dis souvent que je fais ici des expositions « cartes de visite » qui peuvent être reliées, soit par un commissaire extérieur, soit par moi-même si l’on me propose de le faire ailleurs. C’est vrai que le commissariat guette tout le monde, aussi bien les journalistes que les historiens. Et ça se comprend. Selon moi, c’est une façon d’écrire, mise au service des artistes.
Qu’est-ce qui pourrait vous empêcher de travailler avec un artiste, qui serait rédhibitoire ?
Les gens qui puent le tabac ! En générale, ça dénote. Ceux qui sentent vraiment la cigarette à outrance, j’entends. D’abord, c’est extrêmement mauvais pour la conservation des photos. Et c’est souvent des gens très angoissés. Plus sérieusement, je suis ouverte, donc je me vois mal être rebutée. Ça serait plutôt le contraire, j’ai tendance à donner 20/20 aux gens au départ.
Et c’est ensuite que vous enlevez les points ?
Oui, je les retire (rires), mais j’essaie de l’expliquer gentiment et de ne pas être désagréable. Je suis relativement patiente et relève toujours ce que j’ai vu de positif ou d’attrayant. Mais a priori, il n’y a rien qui me rebuterait !
Cela signifie-t-il que vous recevez tout le monde ?
A une époque, je recevais les photographes tous les mercredis après-midi. Je continue à le faire mais dans une moindre mesure. On m’a dit que j’étais l’une des rares, d’ailleurs. Mais je trouve normal de donner un peu de son temps et d’avoir des actions gratuites. D’autant que c’est toujours plus dur d’expliquer pourquoi ça pèche que l’inverse. Parce qu’on a une obligation d’être clair et d’avoir un discours intelligent sur les choses. Et c’est loin d’être formidable à chaque coup ! En revanche, il ne faut pas arriver avec trois tonnes d’images. Il y en a beaucoup qui vous disent : « Je sais que je ne devrais pas vous les montrer mais je vous les montre quand même. » Non ! Il faut savoir être sélectif et, surtout, parler en termes de projet plutôt que de montrer une accumulation d’images. Que l’on sente quelqu’un en face de vous qui a réfléchi.
Faut-il avoir exposé ailleurs ou être reconnu pour exposer chez vous ?
Non. J’ai pris, par exemple, deux étudiants qui sortaient de l’Ecole des Beaux-Arts. Après, compte tenu de notre âge, nous ralentissons la cadence. Mais j’aime bien donner un petit coup de pouce à ceux qui ne sont pas forcément connus. Par ailleurs, nous avons la chance d’être indépendants et de n’être subventionnés par personne. Nous avons une réputation de qualité et d’intérêt mais, sans ça, nous n’avons rien à justifier. Il nous est arrivé de faire des expositions et de ne rien vendre. On aura au moins eu le plaisir de les réaliser.
Pourquoi achète-t-on de la photographie aujourd’hui ?
Pour se faire plaisir. Parce qu’il y a une certaine fascination dans l’image, quelle qu’elle soit. Il y a mille et une raisons. Pour un artiste, pour un souvenir ou une capture du temps. Moi, je m’achète des Bogdan Konopka parce qu’à chaque fois que je les regarde, c’est comme si c’était la première fois. Il y a également le goût de la possession. Et puis en photo, on peut trouver des choses de très belle qualité à des prix qui sont quand même plus accessibles. Même s’il existe des photos très chères. Chez B. Konopka par exemple, il y a des images magnifiques qui sont tout à fait abordables. Enfin, c’est tout de même l’équivalent d’un smic… C’est une somme, mais au regard du marché de l’art, ça n’est pas extravagant. On peut envisager de se l’offrir, disons.
Galerie Françoise Paviot
57, rue Sainte-Anne
75002 Paris
France
T : 01 42 60 10 01
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